Anna Nagele

Hi Michael – schön, dass du dir Zeit nimmst, an diesem Interview für meine Doktorarbeit teilzunehmen. Ich arbeite an der Beschreibung des Diskurses rund um Fitnesstracker – speziell deren Funktion, Schlaf aufzuzeichnen. Mich interessiert, wie sich die Sprache und das Vokabular rund um ‘Schlaf’ verändern, wenn wir ihn durch digitale Messgeräte betrachten. Du hast sehr viele wissenschaftliche Artikel im Bereich der Schlafforschung publiziert und du arbeitest außerdem als Berater für Unternehmen, die Fitnesstracker entwickeln. Wie bist du dazu gekommen, als Schlafverhaltenswissenschaftler zu arbeiten?

Michael Grandner

Ich fand Schlaf immer schon interessant. Als Kind dachte ich gerne über Schlaf und Träume nach, und fand es cool darüber zu lesen oder zu lernen. Auf der Universität hab ich dann herausgefunden, dass wir im selben Gelände auch ein Schlaflabor hatten, das Schlafforschung betrieb. Für mich war das das beste Ding überhaupt und der Typ, der das Labor geleitet hat (Michael Perlis) [Michael Perlis], hat auch einen Bachelorkurs in dem Bereich angeboten, für den ich mich dann angemeldet habe. Es hat mir super gefallen und ich habe mich daraufhin freiwillig dazu gemeldet, in dem Labor zu arbeiten, was ich als unabhängiges Forschungsprojekt fortführte und später als meine Abschlussarbeit einreichte. Dann studierte ich klinische Psychologie in einem Labor, das an ein Schlaf-Forschungsprogramm geknüpft war und danach machte ich einen Postdoc in einer Forschungsgruppe, deren Fokus auf Schlaf gerichtet war.

AN Schlaf wird im Moment, ungefähr seit den letzten zehn Jahren, als sehr wichtig für Gesundheit und Wohlbefinden betrachtet. Welche Rolle spielt Schlaf in diesem Kontext, deiner Meinung nach?

MG Schlaf spielt eine sehr zentrale Rolle; wenn wir schlafen trifft die Umwelt in der wir leben – unsere Erfahrungen, wer wir sind und woher wir kommen – auf unsere Biologie, Psychologie, Gesundheit, unser Immunsystem, unsere Gedanken – alles das, was in uns drinnen ist. Ernährung spielt eine ähnliche Rolle, aber der Unterschied zwischen Schlaf und Ernährung ist, dass wenn du isst, weißt du, dass du isst und was du isst und wann du es isst. Während du schläfst, bist du dir dessen nicht bewusst und du kannst nicht wirklich erfassen was passiert, du kannst dir nie ganz sicher sein, ob dein Schlaf gut oder schlecht ist. Schlafaufzeichnungen können sehr hilfreich sein, um dir zu zeigen, was unter der Bettdecke los ist. Schlaf-Tracker können dir etwas über dich selbst erzählen, was du sonst nie erfahren würdest.

AN Wie beeinflussen digitale Medien ganz allgemein unseren Schlaf?

MG Sehr! Schlaf ist eine Verkörperung der Welt, in der du lebst. Den größten Einfluss auf unseren Schlaf haben elektronische Geräte am Abend. Erstens stört das Licht die zirkadianen Prozesse, die dich auf die Nacht vorbereiten sollen. Dein Körper sieht Tageslicht, wenn er eigentlich Nacht erwartet und tut sich somit schwer, sich in den Nachtmodus zu schalten. Zweitens wird dein Geist aktiviert und es kann mental belastend sein, wenn du durch Social Media Feeds scrollst, die darauf ausgerichtet sind deine Aufmerksamkeit zu erhalten. Starke Emotionen sind nicht hilfreich dabei, wenn man zur Ruhe kommen will. Und das Dritte ist die Zeitverschiebung – Menschen verlieren ihr Gefühl dafür, wie die Zeit vergeht, wenn sie in einem Medium versunken sind, das eine eigene Geschwindigkeit vorgibt. Auf diese drei Arten stehen elektronische Geräte in Konkurrenz zum Schlaf. Das ist aber anders als Schlaftracker und wie diese den Schlaf beeinflussen. Normalerweise sieht man sich die Schlafaufzeichnungen nicht am Abend, sondern eher in der Früh an, um sehen zu können, wie man geschlafen hat oder wie man den Tag nutzen kann, um sich auf eine gute nächste Nacht vorzubereiten. Ich sehe Tracker als Messgeräte, nicht als Mittel zur Intervention. Sie sind nicht allein dazu fähig, etwas am Verhalten zu verändern.

AN Glaubst du, dass Verhaltensänderungstheorien einen Einfluss darauf haben, wie Schlaftracker entwickelt werden?

MG Nicht wirklich, aber ich glaube, dass das in der Zukunft so sein wird. Um ehrlich zu sein, waren es zuerst Informatiker und Ingenieure, nicht Verhaltenswissenschaftler, die diese Schlafmessgeräte entwickelt haben; sie haben sie so gut und so skalierbar gemacht, wie sie konnten. Die Fragen danach, wie man deren Genauigkeit bestimmen kann oder ob sie überhaupt nützlich sind, kamen erst später, da sind wir gerade erst dran, dies zu beantworten. Es ist eine tolle technologische Innovation, aber sie holt gerade erst mit Verhaltenstheorien der 1960er auf. Teil des Problems war, dass es Leute gab, die die Geräte entwickeln konnten, aber nicht genau verstanden haben, was sie da eigentlich tun. Sie haben natürlich die technischen Aspekte verstanden, aber nicht direkt den Nutzen oder die Anwendungsbereiche, für die sie es entwickelt haben. Als Fachbereich haben wir Geräte entwickelt, um Schlaf zu messen, in der Annahme, dass wenn wir Schlaf messen könnten, wir durch diese Informationen die Welt ändern würden. Man sagt, Wissen sei Macht, aber Wissen ist manchmal noch zu wenig. Die Menschen müssen auch wissen, was sie mit dem Wissen tun können.

AN An wen denkst du, wenn du dir einen Benutzer solcher Schlaftracker vorstellst?

MG Die ersten Daten eines am Handgelenk tragbaren Schlaftracking Geräts wurden 1972 veröffentlicht. Ursprünglich wurde die Technologie an Patienten psychiatrischer Einrichtungen eingesetzt, um zu sehen, was sie den ganzen Tag so trieben und wie viel sie sich bewegten. Ich glaube, dass das heute kein Anwendungsbereich mehr ist, aber es ist schon wichtig, diesen Hintergrund zu kennen. Schlaftracking begann als Methode, die 24-Stunden Bewegungsmuster in Menschen zu überwachen. In den 80ern wurde die Technologie besser und breitete sich langsam von psychiatrischen Patienten weg in die allgemeine Bevölkerung aus, wurde aber hauptsächlich von Patienten mit Schlafstörungen verwendet. Schlafforscher und Forscher zirkadianer Rhythmen verwendeten sie, als es sich von den 80ern bis in die 90er zu einer Möglichkeit entwickelte, Schlafmuster außerhalb des Labors zu untersuchen. Erst in den nächsten zwei Jahrzehnten wurde Schlaf zu einem Maß für Gesundheit, nicht nur ein psychiatrisches Symptom oder Teil einer Störung. Das Schlaf wichtig für die Gesundheit ist, ist keine neue Idee, es ist sogar eine uralte Idee; aber im Sinne einer Idee, die ernst genommen wird und der Zeit und Geld gewidmet wird, ist es erst ist sie erst zehn Jahre alt.

Leute, die heutzutage Schlaftracker verwenden, wollen wissen, ob sie gut geschlafen haben oder nicht. Sie sind sich nicht sicher, haben nur ein Gefühl, dass es gut gewesen sein könnte, aber sie wissen nicht, wie genau sie das überprüfen können. Der Tracker gibt ihnen ein Vokabular, um ihre Erfahrungen zu beschreiben.

Jedes Mal, wenn ich mit einem Unternehmen arbeite, versuche ich, dass die Daten so wiedergegeben werden, dass sie wissenschaftlich genau und vollständig, aber nicht unklar oder schwer zu verstehen sind. Zum Beispiel misst ein Tracker viele Wach-Momente jede Nacht. Das ist ganz normal, jeder von uns wacht öfter auf, als wir uns erinnern können. Man kann diese Daten aber entweder verstecken, was viele Tracker tun, weil sie sagen, es ist unnötig besorgniserregend und man kann sich ohnehin nicht daran erinnern. Andere Tracker zeigen hingegen alle diese Daten und dann wissen die Benutzer nicht, was sie damit tun sollen. Ich finde, man muss einen Weg finden, diese Daten anzuzeigen, ehrlich zu sein, aber dann auch Informationen bereitstellen, die erklären, was das bedeutet und dass das schon ok ist.

AN Also, wie ist Aufwachen denn eigentlich definiert? Mein Fitbit sagt mir manchmal, ich wäre zum Beispiel 32 Mal in einer Nacht aufgewacht, aber ich erinnere mich nur an ein oder zwei Mal.

MG Genau, das hängt alles davon ab, was es überhaupt heißt aufzuwachen. Was bedeutet es, wenn du dir dessen gar nicht bewusst bist? Zählt das? Das lässt sich alles auf den Goldstandard der Schlafmessung zurückführen, der Polysomnographie. Wenn man sich Gehirnströme ansieht, tut man das in 30-Sekunden Intervallen und genauso sieht man sich auch Schlafphasen an. Obwohl die Wissenschaft mittlerweile nicht mehr in Schlafphasen denkt – wir analysieren jetzt die einzelnen Wellenformen etwas genauer – verwenden wir diese Phasen immer noch, um zu sagen, in welcher Phase sich jemand alle 30 Sekunden befindet. Etwas besser wäre es, Wahrscheinlichkeiten zu verwenden, aber bis heute hat das Forschungsfeld das noch nicht übernommen. Man muss immer in einer bestimmten Phase sein. Aber einige 30 Sekunden Blöcke lassen sich eindeutiger klassifizieren als andere. Und warum sind es überhaupt genau 30 Sekunden? Der einzige Grund dafür ist, dass EEG Geräte früher auf Papier aufgezeichnet haben, nämlich auf Punkt-Matrix-Papier, das alle 30 Sekunden gefaltet wurde. Also, jedes Blatt Papier zeigte genau die Daten von 30 Sekunden und jedes Blatt wurde dann einzeln, von Hand, bewertet. Deshalb haben wir diese 30 Sekunden Abschnitte im Schlaf, nicht weil da irgendetwas im Körper passiert. Es ist einfach nur aus Bequemlichkeit so übernommen worden.

Schlafphasen wurden erstmals in den 1930ern erwähnt und wir verwenden sie immer noch. Wir haben sie zwar über die Jahre etwas verändert, aber diese Idee, dass man allen 30 Sekunden eine Phase zuordnet, ist geblieben. Das Gerät misst die Biologie und dann versuchen wir, das zu interpretieren, indem wir es in diese Behälter packen. Man sieht es sich an, und wenn man es als Schlaf einordnen kann dann ordnet man es einer Schlafphase zu, aber wenn man viel Bewegung wahrnimmt oder das Gehirn Wellen schlägt die eher nach Wachsein als nach Schlaf aussehen, dann ordnet man es als Wachheitszustand ein. Ist die Person tatsächlich wach gewesen? Wer weiß? Die Definition von Wachsein eines Polysomnographen eines EEGs ist die, das es wach-ähnliche Wellenformen in Abwesenheit schlaf-ähnlicher Wellenformen zumindest die meiste Zeit einer 30-Sekunden-Periode gibt. Und das passiert oft während der Nacht.

Du wirst mit Leuten sprechen, die dir sagen werden, dass Polysomnographie der Goldstandard ist und dass das die Grundlage aller Schlafmessungen ist. Aber eigentlich misst man Schlaf ja gar nicht direkt, man misst nur etwas Nachfolgendes, von etwas Nachfolgendem, von etwas Nachfolgendem, von etwas Nachfolgendem von Schlaf. Als ob Schlaf überhaupt sowas wie ein einzelnes Ding wäre – man misst die Schätzung einer Schätzung und wendet dann willkürliche Regeln an, die gar nicht biologisch relevant sind. Nicht die Natur hat binäre Schlafphasen erfunden, das waren wir. Polysomnographie ist nur der Goldstandard, weil es der Standard ist, auf den sich alle geeinigt haben.

AN Welche Probleme oder Bedürfnisse haben die Benutzer dieser Geräte?

MG Ich denke, manche Menschen, die ihren Schlaf tracken, wollen etwas über ihren Schlaf lernen. Aber der Hauptgrund jeglicher Form der Schlafbeobachtung stammt daher, dass der Schlaf irgendwie den Tag beeinflusst. Die Nutzer haben irgendeine Hypothese, dass ihre Funktionalität eingeschränkt ist und das zumindest teilweise wegen dem Schlaf. Dann versuchen sie herauszufinden, wie sie das Problem lösen können. Zuerst versuchen sie, das Problem zu erörtern und weil sie den Schlaf nicht direkt selbst beobachten können, holen sie sich ein Gerät, um zu sehen, was mit ihrem Schlaf falsch läuft.

AN Wie sind deine eigenen Schlafgewohnheiten?

MG Meine eigenen, persönlichen Schlafgewohnheiten sind großartig! Aber bevor ich über all das Bescheid wusste, hatte ich schreckliche Schlafgewohnheiten. Ich war der typische Student, der viel zu lange wach blieb, am Morgen immer groggy war und nicht fähig war, in der Früh rechtzeitig dran zu sein. Aber seit ich an Schlaf arbeite, habe ich so viel darüber gelernt, wie veränderbar Schlafgewohnheiten sind – viel mehr als man denkt. Es gibt viele Bereiche in meinem Leben, in denen ich nicht so gut bin, wo ich bessere und gesündere Entscheidungen treffen könnte, aber Schlaf ist der Bereich, um den ich mir keine Sorgen machen muss. Das heißt nicht, dass ich immer gut schlafe, das tut niemand, manchmal bin ich krank oder muss um 4 Uhr Früh auf um einen Flug zu erwischen oder sowas, oder es passiert irgendwas das meinen Schlaf beeinflusst und wo ich nichts dafür kann, aber zumindest weiß ich, damit umzugehen und was ich tun muss, damit das nicht zu einem Problem wird.

AN Welche Rolle spielen Träume in Bezug auf Schlafdaten?

MG Träume sind an sich schon interessant und es macht Spaß, über sie zu reden. Tatsächlich nimmt das Interesse an der Traumforschung wieder zu – in den 60ern und 70ern war das ein großes Thema und ist dann aber ausgestorben, weil wir mit der Technologie an unsere Grenzen gestoßen sind. Aber jetzt kommen Träume als Modell für Gehirnplastizität und Vernetzung von Informationen zurück. Auf eine Art und Weise, wie wir sie früher nie messen konnten.

Die Träume, an die sich Menschen erinnern, treten häufiger in der REM Phase auf, was eher gegen Ende der Nacht stattfindet. Also Leute , die mehr schlafen, erinnern sich auch eher an ihre Träume. Aber es gibt, soweit ich weiß, keine Technologie, die mit Sicherheit sagen kann, ob jemand gerade träumt oder nicht.

AN Wie glaubst du, interpretieren Nutzer ihre Schlaf-Daten? Und auf welche Werte kann man direkt einwirken?

MG Ja, also Schlafphasen sind zum Beispiel nicht so leicht änderbar. Leute denken oft, sie seien viel veränderlicher als sie eigentlich sind. Mach dir zum Beispiel keine Sorgen, wenn du nicht genug Tiefschlaf bekommst – du weißt ja nicht einmal, ob das überhaupt der Fall ist; und auch wenn, gibt es keinen sinnvollen Weg, das zu verbessern. Die Kennzahl, die wohl die wichtigste ist, ist die ob du dir genug Zeit zum Schlafen nimmst, oder gar zu viel. Wenn du jede Nacht oft aufwachst, verbringst du eventuell zu viel Zeit im Bett und du müsstest deinen Schlaf etwas verkürzen, um dich besser zu fühlen. Wie lange du geschlafen hast, ist auch das genaueste Maß. Die Schlafphasen sind nicht so genau.

AN Danke, das war toll. Gibt es noch etwas, das du sagen willst, bevor wir uns verabschieden?

MG Die Geschichte und die Zusammenhänge sind echt wichtig. Schlaftracker gibt es in der Öffentlichkeit erst seit circa 10 Jahren, aber in der Schlafforschung gibt es sie schon seit einer ganzen Generation. Es gibt viele historische Zusammenhänge, die heute Missverständnisse darüber verursachen, wozu diese Geräte eigentlich gut sind und wozu nicht.

Die ersten drei Regeln der Wissenschaft sind: kenne deine Maßeinheiten, kenne deine Maßnahmen und kenne deine Methoden. Wir kennen unsere Maßeinheiten oft gar nicht, sondern nehmen sie einfach an. Was bedeutet das, was wir messen, überhaupt? Und wenn wir es mit dem Goldstandard Polysomnographie vergleichen, das misst der eigentlich und wie und warum sollten die zwei überhaupt verglichen werden?

Das ist es, womit ich das Gespräch abschließen möchte. Ich versuche ständig, die Wissenschaft daran zu erinnern, dass das immer noch offene Fragen sind und es immer noch viele Annahmen gibt, wenn man über Schlaftracking redet. Zum Beispiel, wenn man sagt, dass es exakt ist. Exakt verglichen womit? Wo gemessen? In wem? Unter welchen Bedingungen? Und wie viele dieser Variablen könnten deine Antwort ändern?

Ich kann es kaum erwarten, dass Leute im Technologiebereich gerade genug über Schlaf wissen, um drastische Neuerungen zu erfinden – die uns aus diesem Problem herausführen. Mit der Polysomnographie und Schlafphasen verwenden wir immer noch Technologie aus den 1930ern, ist das nicht verrückt? Mir scheint es verrückt, dass wir daran festhalten nur weil es bequem für uns ist. Es gibt noch so viel Potential.